<p class="ql-block">问：这完全是毛泽东的意思，还是受到郭沫若的影响？</p><p class="ql-block">蔡：当时一切事情都是毛泽东决定，郭沫若没这么大权力。解放以后，郭沫若非常圆通，后来大家对郭沫若有意见，说毛泽东讲什么，他就跟着讲什么，毛泽东一讲曹操，郭老马上写曹操。范老倒不太那样，不那么紧跟，他很少政治上紧跟党，郭老政治上讲话非常谨慎，批判胡适的时候他还没入党，中央讨论，郭沫若都不能参加。历史上很多事情，实际上都有一个大的背景、大的原因。最先李希凡、蓝翎批《红楼梦》、批俞平伯，毛泽东抓住这个，提倡支持新生力量。现在看来，他的意思是，学术界不能让旧的知识分子控制。批判胡适，批判胡风，分别进行党外和党内的清理，在全国政权稳固之后，经济发展，开始加强思想界的领导。当时一切都是毛泽东管，毛主席自己很有主张。</p><p class="ql-block">问：范老对批胡适有什么看法？</p><p class="ql-block">蔡：没有什么看法。当时大家批评他落后，别人都写文章，近代史所怎么没动静？后来他也写了文章，叫《看看胡适的科学态度和治学方法》，刊登在《历史研究》上。那时候我们都写，我也写。党要加强对学术文化界的领导，批判胡适已经不是单纯的学术问题，不是治学方法问题。</p><p class="ql-block">问：那时候知识分子是不是已经很紧张了？</p><p class="ql-block">蔡：也没有特别紧张，因为那时候还没有反右运动，即使是批胡适，还是在学术的、思想的范围，没有扣政治帽子，还是学术讨论。反右就不同了，扣政治帽子。1954年的批判还是侧重于思想批判，而且批判时还强调“百家争鸣”，强调自由讨论，不要以势压人，对胡适要做具体分析。大家对胡适有不同看法，你从这方面批，我从那方面批，有不同意见，可以有思想交锋。记得一次会上我跟任继愈先生的意见就有不同。批胡适是知识分子思想改造的继续，批了胡适一派，也是对其他非马克思主义史学流派的批评。对知识分子进行思想改造，要大家跟外国资本主义划清界限，这跟抗美援朝有关系，这是政治，不是学术。当时批胡适还很轻松，写点文章，坐而论道，讲完之后，又讲百家争鸣。1956年，中央会议上讲“百家争鸣，百花齐放”。学术并不总是与政治纠缠在一起，政治一过，学术还是按照自己的规律行事。其实批判胡适的时候，相当一批人并不理会。再说，真正的胡适派人数也不多，就是在胡适有很大影响力的时候，学术界还是自由发展，门派众多。有几个人是专门学胡适的？屈指可数，延安史学系统，国统区旧史学的一批人，都不是胡适派。</p><p class="ql-block">问：门派之间是什么关系？国统区的、延安的，还有那些不关心政治的史学家，他们之间在学术上有没有互相看不起？</p><p class="ql-block">蔡：那就是个人的思想问题了，这种事情到现在也还有，自古以来文人相轻，但是中国的学界基本和谐。</p><p class="ql-block">问：文人相轻因素会影响一些学者在批胡适运动中站出来写文章批胡适吗？</p><p class="ql-block">蔡：那不会。因为非胡适派的旧史学家不是马克思主义者。批判胡适是在提倡马克思主义。当然，也有人借此把对胡适的不满发泄出来。</p><p class="ql-block">问：参与到批胡适运动中，是否还与学者个人的政治敏感度有关系？比如陈垣先生？</p><p class="ql-block">蔡：你是说他给胡适写信的事吧？</p><p class="ql-block">问：一封公开信，这跟他的政治敏感度有关系吗？</p><p class="ql-block">蔡：有，政治上进取不进取、表现不表现，每人有每人的想法。最近一次会上，我说，什么叫历史唯物主义？唯物论就是从实际出发，凡不从实际出发，从主观想象出发，就不是唯物主义。辩证法就是对具体事物具体分析，毛主席就这样讲过，后来他不这么做了。</p><p class="ql-block">问：您什么时候接受了马克思主义并用这个理论指导历史研究？</p><p class="ql-block">蔡：我是1945年进入北京大学的，1949年南开大学毕业，1949年后入北大读研究生，我解放前就发表文章了。解放初年写了些一般性的文章，西藏问题、台湾问题。系统地读点马克思主义的书，是到了近代史所，跟着范老学的。近代史所带着延安时期的风气，提倡学习马克思主义。那时候近代史所是上班制，上班制规定，每天上班头两个小时大家都学习，自己读书，也不开会，然后做研究工作。大家都比较自觉，形式的东西不多，都是自学，有时候范文澜讲一讲，给大家启发启发，基本上自学，也没有什么考核。现在考核太烦，那时候自己学自己写，也不管字数，没那么多限制。现在限制比过去多，好像越繁琐学问越大，这绝对是一种误解，实际上应该越简明越好。引文怎么注，注明白就行了，强迫规定不好。体裁也限制，字数也限制，连注释都要限制，没有多少道理。实际上50年代是批判的时代，也还是比较自由。提倡学习。像近代史所的环境，我们那一代是相当自觉的，这个环境迫使你必须学马克思主义。人们来问你的意见，马克思主义应该怎么看？你不学马克思主义无法回答。</p><p class="ql-block">问：社科院在学习马克思主义运动中起到了很特殊的作用，它比大学的影响要大，这跟社科院的马克思主义权威比较多有关系吧？除了范文澜，还有侯外庐，您跟侯外庐先生接触多吗？</p><p class="ql-block">蔡：接触不多，他是搞思想史的。实际上马克思主义史学家里面，大家在很多问题上也有分歧。侯外庐跟郭沫若在许多问题上看法不同，侯外庐的治学路子跟范文澜也不一样。黎澍曾写文章批评侯外庐，说他“故作高深”，深入没能浅出。他开拓了思想史很多领域，好多过去不注意的，他发掘出来了。他文章的表述，喜欢用些新名词。学术上，一个人一个样，各有各的风格，各有各的特色，很难做简单的概括。</p><p class="ql-block">问：您跟苏联的历史学家有没有接触？</p><p class="ql-block">蔡：1953年的时候，号召学习苏联，科学院有苏联顾问，苏联顾问到我们所视察，范老很尊重他们，他们倒不客气，训斥我们地板也不洗，指手画脚的。苏联专家在人民大学有很多，翻译了很多东西，但总体上说，苏联的影响不大，整体上对史学界的影响不大，对世界史影响大一些。机构建制上影响大一些，像组织学部。从清朝末年以来，实际影响中国史学界的，一个是法国，一个是德国，一个是日本，俄国的影响不是很大，美国的影响也不大。</p><p class="ql-block"> </p><p class="ql-block">最近从德国留学回来的一位教授办研究所，要我去讲话，我说德国的学术对近代中国的影响很大，蔡元培就是学德国的，王国维也是，陈寅恪也是，北大原来的系主任姚从吾也是，季羡林也是，实际上中国的学术界受德国的影响很大，严谨，慎重，思维深刻。其次是法国，法国一批汉学家，如沙畹、伯希和，影响很大。再次是日本，日本老一辈也是学西方，学法国汉学家，经过日本影响到中国，王国维也受到日本汉学家的影响。马克思是德国人，恩格斯也是德国人，但是最初马克思主义传入中国，不是从德国直接传入的，是经过俄国、经过日本，但是学说还是德国的。德国近代对中国的影响可以做研究课题，现在好像注意的人不多，这事很值得注意。我们学习苏联，主要还是在经济领域、工业部门和政府机关建制，领导组织方面，苏联有什么，咱们也建。文艺界的影响，俄国时代就存在，比如托尔斯泰的影响。50年代苏联风刮得很厉害，但刮到史学界，没有多大影响。</p><p class="ql-block">问：斯大林的《联共（布）党史》对历史研究影响大吗？</p><p class="ql-block">蔡：那当然影响很大，《联共（布）党史》不是史学著作，是政治著作，延安时期解放区叫做政治读本、理论读本。很多人学马克思主义，就是学《联共（布）党史》，没能看到马克思多少东西。《联共（布）党史》中的第四章第二节成为经典，是斯大林写的，是历史唯物主义与辩证唯物主义的简单概括，后来学马克思主义就看这个。</p><p class="ql-block">问：形成这一学习模式，是不是跟艾思奇有关？</p><p class="ql-block">蔡：艾思奇讲哲学，主要是对干部讲哲学的基本知识，史学界没有直接影响。</p><p class="ql-block">问：1949年以后不是要求历史学教授也去听艾思奇等人的报告吗？连金毓黻都经常去听。</p><p class="ql-block">蔡：愿意去听，就去听呗。金毓黻也是我的老师，后来我们俩一直在一个办公室工作。他很真诚，努力学习。那时共产党的威信很高，很多知识分子很想了解共产党，了解马克思主义是怎么回事。</p>