胡迟:做非遗是与时间赛跑

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　　胡迟，安徽绩溪人，女，汉族，1971年生，文学硕士，研究馆员。现任安徽省非物质文化遗产保护中心研究部主任。《江淮文史》特约编撰、绿色文化与绿色美学研究会理事、安徽徽学会理事、安徽管子研究会理事。绿色文学社副社长。安徽省作家协会、美术家协会会员。发表散文、小说、文艺评论等各类文章100多万字并多次获奖。散文《徽州三题》入选《安徽文学五十年·散文卷》；与人合著的专著有：《中国美术》、《新安画派》等。与人共同主编的有：《四书五经精华读本》、《打开记忆之门---诗性解读安徽非遗》等。安徽省民俗学会副会长，发表散文、小说、文艺评论等各类文章200多万字并多次获奖。2018年5月出版《流逝的乡土---安徽省非物质文化遗产个案田野笔记》，获“安徽省社科普及奖”。

　　迄今为止从事非遗研究15年，称胡迟是“安徽非遗保护工作第一人”毫不为过。9日下午，作家、非遗研究专家胡迟做客徽派，聊起了自己的“非遗情缘”。“做非遗是与时间赛跑，抓住最后的碎片，拼图一样，慢慢拼成它最鼎盛候的样子。”

缘起：冥冥中的安排

主持人：是什么样的因缘际会让你一头扎进非遗的领域？

胡迟：2005年，我替领导到北京开会，去了才知道是非遗培训班。种种原因导致，当时安徽只有我一个人留在那。当时我在文化馆工作，只是写写散文，搞搞美术评论，对于安徽省的民间文化资源并不了解。培训班结束各省开始启动非遗申报。因为只有我接受了培训，就硬着头皮跟全省的非遗科长讲课，非遗是什么，申报书怎么写，这些年一直在做这个事，做着做着觉得这里面奥妙无穷，慢慢喜欢了，然后就从文学圈和美术圈消失了。文学圈和美术圈的朋友当时奇怪我为何选择了这个领域，如今很多文学界、美术界朋友也加入进来了，挺好玩的，殊途同归。

主持人：又是什么吸引你十几年坚持做非遗这件事？

胡迟：2004年，绿色文学社，是个女子文学社，我们搞了个老庄笔会。一群女子在探讨，今年搞老庄笔会，明年搞什么？我就说，小时候见到的一些老手艺现在都见不着了，可以到一些乡镇去转转，看看老手艺人，影像记录下来，文字写出来，出本书叫《流逝的手艺》，大家一拍即合，怀旧是文学永恒的主题，说要做这个事的时候，完全抱着缅怀它的心情。当时大家都有工作，没有经费也没有线索，觉得困难重重就搁置下来了。紧接着2005年，去北京开会，开始非遗保护工作，像是冥冥中的安排一样，想做一件事，事情就来了。

主持人：坚守这么多年的意义和收获是什么？

胡迟：首先是一种使命感。当年给我们上课的老先生有几个都已经去世了，民俗专家激情洋溢的讲田野调查，说传统破碎了怎么办，都市里找不回来，咱们从乡野里找，会突然涌起崇高的感觉，那时候就觉得传统需要我们这代人负责把它往回找。安徽申报非遗，徽剧、青阳腔、岳西高腔，当涂民歌、宣纸制作技艺，徽墨制作技艺，歙砚制作技艺，界首彩陶制作技艺……申报书过来了，都是我先看。安徽原来有那么多好东西我都不知道，越到后头接触的东西越多，原来民间蕴藏这么多宝藏。当时很多手艺都很濒危。比如界首彩陶，厂解散了，工人也散了，非遗来了，彩陶艺人振奋起来，又开始工作和探索，这几年做的非常好。我见证了非遗这些年的发展，做这件事的意义是，不知道能找回来多少，全部找回来不可能，有些可能还是消亡了，但通过做这个事情找回来一些好东西，改变了一些人特别是民间艺人的命运，使他们生活变得美好，这里面就有一种成就感。有时会陷在这种感觉里无法自拔，也就越做越有劲了。

定义：非遗是技艺和记忆

主持人：包括到现在，大众对非遗概念的接受都比较模糊，怎么定义和解释非遗？

胡迟：非遗是很多人觉得很生硬的词，国外直译过来的，日本叫“无形文化财”，日本韩国比我们做的早，中国真正开始做是2003年，那时候在北京，文化部层面，中国艺术研究院的田青老师他们在做，古琴、昆曲申报入选了，中国加入联合国《保护非物质文化遗产公约》，然后国务院出台18号文件，非遗保护运动在全国铺开，过了十几年，非遗越来越热，但大家说起非遗，概念还是有点乱。比如说很多东西是非遗，其实是非遗产品。所有物质的东西不能叫非遗，旗袍本身不是，六安瓜片不是，制作旗袍、制作六安瓜片的技艺是非遗。百度“非遗”的概念很冗长，我每次跟人说，就记住两个词就行：技艺和记忆。非遗十大类，有民俗啊，传统音乐、传统戏剧、民间文学啊，很多，它们构成了传统文化空间，有些东西随着时代慢慢破碎了，那些流传在故事里或者文献里的文化形态已经找不着了，现在我们凭着承载在人身上的记忆和技艺试着复原，让今天的人看到并融入生活。

主持人：非遗保护工作是要做什么呢？

胡迟：如果老一辈看到的传统是慢慢残缺的传统的话，那我们看到的传统其实已经是破碎的传统。做非遗是与时间赛跑，抓住它最后的碎片，迅速地溯源，然后接着把这些碎片像拼图一样，慢慢拼，看能不能把它拼成最鼎盛时候的样子，我们要保护它最鼎盛时期的那个精华，所以我有时候挺心疼这些传承人，我们把几代人要做的事情都放在他们一代人的身上要完成，首先要把碎片捡起来，然后要拼，要传，要发展，非遗工作者和传承人都是非常疲惫的，一直在跟时间赛跑，紧锣密鼓的做这件事情。

实践：摸着石头过河

主持人：看你写的安徽非遗个案田野笔记，你是带着什么问题闯进去的？

胡迟：2011年开始做抢救性记录，首先进行田野采录，制作宣传片，约了很多人写脚本，带着好几个小分队下去，我们部门都是女孩子，专业是民俗、音乐、戏剧，这几个应该来说是田野采录里最苦的。记得青阳庙会我们去采录的时候，鞭炮放的噼里啪啦，真的是鞭炮能炸到脸上来。没办法，我们还得拿个小DV在硝烟中拍，感觉像战地记者。为什么这些人会信仰这些东西，年轻人和老年人真正的感受与观念是什么，包括民间信仰，社会学，心理学的各种问题。有些问题当时有答案，有些问题到现在都没有答案。我写田野笔记的时候，有答案就写上去，没有答案就让呈现大于表达，这样留下一些出口，给后面的人再进行深度挖掘。

主持人：这些年走入乡土，会有什么样的困惑，会有无力感的时候吗？

胡迟：心中的乡土是诗意的乡土，但见到真实的乡土，远比想象的复杂，进行一桩事情的时候有很多阻力，它的政治生态，经济生态，包括人口的状况，可能都没有办法复原你理想中这个项目的状态。比如去采录巢湖民歌的时候，想象中这个歌手在乡村里肯定特别受欢迎，我们只要给他提供一个平台就行了。等下去的时候会发现，找不见人，我们当时迷路了，茫然四顾找不到一个人问路。乡村现在是空心乡村，大部分时间青壮年都不在乡村，只有老人和孩子，送戏下乡的地方，演员会比观众多，没有多少人来看，乡村失去了受众群，很多传统表演艺术在乡村里头慢慢湮灭了，很多年轻人搞不清楚是怎么回事，当年进人民大会堂的歌手，乡亲们都不记得了，乡土是荒芜的。

我们的保护就是把项目带到城市里来进行展演，乡村的民众对这个东西领略的机会反而少。非遗应该强调社区认可度，强调在一个区域里，当地人特别喜欢这个项目，愿意去保护它，但是没有钱，所以向政府申报，政府组织专家论证，觉得确实有价值，当地人确实希望它存续下来，那么就给你们资金，让你们这个群体把它保存下来。我们现在的保护工作不是自下而上，而是自上而下的，好处是迅速抢救了一批项目，但是在保护的路途上非常艰难。讲是十大类，其实不止，手工艺类就有很多种，这么多的东西用一种保护办法不能引向正途，这些年，国家想了很多办法，传统表演艺术给它创作和复排基金，振兴手工艺搞工艺站，让设计师和传承人结合起来，走入生活。还有研培计划，传承人进高校，跟高校老师切磋，提升他们的审美能力。类似种种，这些途径有利有弊，都属于探索

主持人：田野里发生的那些把你留下来的故事跟我们分享一下吧

胡迟：我现在接触的中青年传承人身上的悲情色彩会少些，早些年跟一些老艺人接触，他们真是让我感怀。他们在漫长岁月中守住的那些，无关功利，真的完全是出于热爱。采录花鼓灯老艺人陈敬芝，80几岁，住在一个小房子，去他家，要他唱四句推子，他张口就唱，问他扇花绢花有哪些花式，他很认真跟你说，很愿意教你，很急迫地想把自己的东西留下来。后来发传承人经费，我们去督导，问他有没有收到，他说收到啦，但我不需要这个钱，给我送点娃来就好了。老先生真正在意的，是想留下自己的技艺，是想把他视若生命的东西传下来。看他的传记、历史、回忆录，发现他这一辈子都倾注在花鼓灯上了，不疯魔不成活，什么困苦的生活都拦不住他对花鼓灯的热爱。这些人，这些事，是田野里最有吸引力的，我希望能感受一下我们在外面看不到，他们却乐在其中的东西。

主持人：有激励你继续做非遗的故事和人物吗？

胡迟：很多传承人第一次见面的时候是很落魄的状态，觉得你很高高在上，他们是弱势的姿态。这几年我眼看着他们一点点把头抬起来了，跟你说话的时候眼睛敢看你了，后来就神采飞扬滔滔不绝了。我觉得很神奇，我们做的工作竟不知不觉改变了一个人的状态，使他对整个生活有把控力了，因此有了文化自信。很多民间艺术以前在边缘，不受待见，一个花鼓灯老艺人，家里困难，他只会跳舞不会干农活，一直被家里人嫌弃。他被评为传承人后，我们去访谈，浩浩荡荡一大群人，录了一段视频。我们走后，当地政府请他去花鼓灯学校去教课，解决了一部分生计。家里人也转变了态度。因为开展了这项工作，为他挣得了一个有尊严的晚年，我们心里还是有所欣慰的。我们只是完成一个工作，但是无意中就会改变一个人或者一家人的命运，就会觉得还是值得的。以前有一句话我印象很深：一辈子能造福哪怕几个人，也是值得的。能造福他人这件事，会让你愿意留在一个虽然比较辛苦，但是觉得值得的岗位上。

主持人：对于接下来的路你有信心吗？

胡迟：越来越多的人参与进来了，其实我现在的担子分摊了，非遗中心招进了很多80后90后的年轻人，他们很快进入角色，很多人可以担纲一线工作了，现在前采带他们跑田野，大致框架走一走，接下来的工作他们都能够顺理成章完成。年轻人成长得比我们想象中快得多，只要给他们平台，他们会做更多的事。

陈逸雯 新安晚报 安徽网 大皖客户端记者 李燕然 蒋楠楠/文 王从启 张丽梅/图