基础课题：二、(1)、大金建国前完颜氏的崛起和迁徙史（实录摘要一）

阿城满族联谊会

基础课题：二、(1)、大金建国前完颜氏的崛起和迁徙史（实录摘要一）
课题主持：汪学松、雅达娜
论坛整理：完颜树军
论坛时间：2019年11月1日
（本论坛专家顾问：洪仁怀、郭长海、关伯阳、王永年、那国学、那海洲、雅达娜、赵人等，本论坛为学术论坛，相关坛规请看公众号。）
1、完颜树军：大家好，今天的课题是这样。
2、完颜树军：课题二：《金史》有“函普自新罗来.....”，完颜氏始祖函普是高句丽或新罗人，还是女真人在高句丽地区又回到东北？如果是女真人什么时候，为什么去了高句丽？函普回到东北时完颜部落在什么地方？什么时候迁移到金都阿城？是到阿城的海古寨吗？海古寨是公认完颜氏的肇兴之地，有人质疑海古寨的历史地位，海古寨可以称作女真天下第一寨吗？本课题主要探讨大金建国前完颜氏迁徙史！
3、完颜树军：有些已经在课题一里面探讨了（摘录如下）
4、完颜树军：
上京瓜尔佳（本论坛专家顾问）：几年前全国金史研究会在黑龙江绥滨开了个年会。因为绥滨县有一条连通松花江和黑龙江的完颜河，完颜部又称出自黑水靺鞨，所以会议的中心议题是绥滨是完颜部的祖地。此观点得到多数专家的认同。后来又何时南迁？是否因为辽灭渤海把大部渤海人南迁而出现了空隙？又什么原因迁往阿城？这些大家尽可广开言路，各抒已见。（第二课题）/女真人(辽金)大都是以水命名的，如蝉春水(布尔哈图河)、统门水(图们江)、涞流水(拉林河)、按出虎水(阿什河)速滨水(绥芬河)等，以此命名猛安谋克。
5、完颜树军：
噶山达关云蛟：女真人(辽金)大都是以水命名的，如蝉春水(布尔哈图河)、统门水(图们江)、涞流水(拉林河)、按出虎水(阿什河)速滨水(绥芬河)等，以此命名猛安谋克。
函普是女真人，不能因他从高丽来就说他是高丽人。在历史上，朝鲜半岛北部曾是中国领土，元初元领土就到清川江，更不用说汉唐了。
6、完颜树军：
噶山达关云蛟：肃慎文化考古可证七至八千年。兴凱胡北考古发掘有大量出土可证，最宝贵的有一玉鹰首，证明八千年肃慎就崇拜海东青。
7、完颜树军：
上京瓜尔佳：群主建这个群是非常好的群，大大填补了金史研究的死角，且各位学人心无杂鹜，学术氛围浓厚，是除全国金史研究会之外的一支重要力量。可喜矣！
8、完颜树军：
王懿兵： @丛中笑 @汪波 【雅达娜】 金代鹤岗的蜿蜒河的不叫蜿蜒河，叫北泺。出自金史太祖的纪里。初，温都部跋忒杀唐括部跋葛，穆宗命太祖伐之。太祖入辞，谓穆宗曰：“昨夕见赤祥，此行必克敌。”遂行。是岁大雪，寒甚。与乌古论部兵沿土温水过末邻乡，追及跋忒于阿斯温山北泺之间，杀之。/实际上金代没有蜿蜒河的称呼/我不认为北泺与完颜名称来源存在关系
9、完颜树军：完颜三坤：
献祖完颜绥可修建海古寨
部落族长传至第四世安帝子完颜绥可。当时完颜部住在今牡丹江流域的“白山黑水”之间, 居住条件简陋，无室庐，置山水坎地，梁木其上覆以土，夏则出随水草以居，冬则入处其中，迁徙无常。
那时牡丹江流域是地广人稀，水多陆少，呈现在眼前的是一派万水参天，排比联络，间不容尺；树根盘错，乱石坑砑。秋冬冰雪凝结，不受马蹄；春夏高处淖深数尺，低处汇为波涛之景。绥可认识到这种游移迁徙，居无定所的生活方式和恶劣的生存环境，必然会严重影响和迟滞部族的发展步伐，遂决定举族外迁。
全部落人在绥可的率领下，扶老携幼，赶羊牵马向西南走来，一路上蚊虻白蚁之类啮齿人马，马畏之不前，方焚青草，聚以驻之，夜据木石，燎火处卫。山魈、野鬼啸呼，虎狼熊狍出没，堕人心胆。历尽千难万险，艰苦跋涉，翻过张广才岭，来到安出虎水阿什河畔，找到了一处东部林木葱郁，西部平原开阔，土地肥沃，有利于农业、牧业发展的好地方定居下来。
绥可教导族人学习辽人和汉人建造房屋，集结村落，住进了“纳葛里”，筑成了一座占地约一万平方米，四周用土夯成约有3 米宽的城墙，引海古水形成护城河，城门朝向北方的“海古寨”，“献祖乃徙居海古水，耕垦树艺，始筑室，有栋宇之制，人呼其地为纳葛里。纳葛里者，汉语居室也。自此遂定居于安出虎水之侧矣。”
有了安定的居所之后，开始教授族人简单的农耕技术，播种一些五谷和麻，从此改变了饮食结构，衣食有了改善。在住、食有了保障以后，开始探索烧炭炼铁技术。冶铁业的出现非同凡响，完颜部掌握了冶铁技术，使其进化到了一个新的境界。有了铁，狩猎、农耕的器具得到了极大的改进，生产力有很大提高，达到了渔猎业、农牧业和手工业互有分工又互相结合，并进入了铁器时代而部族渐强。从此，金源地区的经济得到了空前的发展，为后来完颜部的发展壮大，直至统一女真各部，建立大金国奠定了坚实的物质基础。
天会十四年（1134年），熙宗完颜合剌追谥绥可为定昭皇帝，庙号献祖。皇统五年（1145年），又增谥绥可为纯烈定昭皇帝，史称献祖。
10、那海洲：（本论坛专家顾问）
绥可的迁徙，与战争有关，纯属无奈之举。牡丹江流域，有渤海文化遗存，仆干水之崖，是在辽伐高丽之范畴，故而举部迁徙。个人之见而已。
辽与北宋的战争后期，渤海遗黎，是辽朝打击的对象！
绥可应该是在986年之后迁徙的
11、那海洲：
王懿兵： @丛中笑 @汪波 【雅达娜】 金代鹤岗的蜿蜒河的不叫蜿蜒河，叫北泺。出自金史太祖的纪里。初，温都部跋忒杀唐括部跋葛，穆宗命太祖伐之。太祖入辞，谓穆宗曰：“昨夕见赤祥，此行必克敌。”遂行。是岁大雪，寒甚。与乌古论部兵沿土温水过末邻乡，追及跋忒于阿斯温山北泺之间，杀之。/实际上金代没有蜿蜒河的称呼/我不认为北泺与完颜名称来源存在关系
此北泊的位置当在现在的库尔滨水库一代，泊和河不是一个概念
碗颜河是连接黑龙江和松花江的一条河流
12、雅达娜：（本论坛专家顾问）
@那海洲 海洲老师晚上吉祥！感谢您的提点，
13、王懿兵：
努尔哈赤早年，完颜部老首领孙扎秦光衮，是通谱完颜氏第十二族的广袞
孙扎秦，满语5
第十二族的来归人应该是广袞的儿子殷达乎齐，博尔晋亲伯之子。那么博尔晋本人就是完颜部老首领的侄子
12、张广荣：
《金史》世纪，说金之先，出靺鞨氏。靺鞨号勿吉。古肃慎地也。
这句话，只是说明了勿吉来自太肃慎地。并未直接说明金朝的先祖是肃慎后裔。
我个人认为肃慎是一个大的地理概念，生活在其中的并非全是肃慎后裔。
13、那海洲：
在古肃慎的地界上，出现了勿吉、靺鞨族群
到了外国，都说我是中国人
14、张广荣：
@那海洲 ，这句话正确（点赞）
@那海洲 ，对于肃慎的地理位置，至今还有争论。
后来，还有所谓"肃慎东迁说"
15、张广荣：
太久远
东北历史上的民族太多了，分不清楚
16、完颜三坤：
@张广荣 现在生活在中国的也不全是中国人，但中国人还是中国人。在中国记录中国人的时候还需标明中国人吗。
17、张广荣：
今天我们谈讨完颜氏，我冒味地问一下，历史记载有单姓完，读作王，得姓始祖为商朝的徽子，他的封地在河南。
那么，几千年后的今天，是否有单姓完存在？
@完颜三坤 ，你说的这个概念，和我的意思有区别
肃慎之地，有很多族群，他们经历了商，周一千多年。
就好比现在的中国之地，有五十六个族一样
18、完颜三坤：
在河南没有，在云南昆明有。
他的区别在于”凡姓完颜者，皆女真族也。“
19、那海洲：四千多年
20、张广荣：
出门在外，别人问你是中国人吗？首先回答，是。其次再问什么族。肃慎也一样
@完颜三坤
21、完颜三坤：肃慎是族称
22、张广荣：@完颜三坤 ，我个人认为肃慎是一个大的概念，好比今天的华夏与华夏族
23、王懿兵：肃慎是大范围的人群。有时与挹娄并列
24、完颜三坤：你要这样认为别人也无语。
25、那海洲：同一地区居住的，又有不同族群的统一称谓
26、张广荣：@那海洲 ，对
27、那海洲：要不然很难理解
28、张广荣：@那海洲 ，您这样解释很合理
29、那海洲：
哈哈，不一定准确
但没毛病
30、完颜三坤：
31、张广荣：但现实存在
32、完颜三坤：@张广荣 你的认为若成立，就整个颠覆了满族的族源属性。
33、那海洲：
海古寨不可以称女真天下第一寨！因为金建国前4-5百年，就有女真部族的记载。是女真完颜部，迁徙到阿什河流域的第一寨。
34、张广荣：
@完颜三坤 ，我现在还有商朝和女真族同源的推测
@完颜三坤 ，历史变迁和族源也许都是复杂的。
35、王懿兵：民族发展是一个灌木丛式过程，不是单一的线性或者树状
36、完颜三坤：
37、王懿兵：女真满族是东北亚所有古代人群的总和
38、雅达娜：各位领导，老师，家人们大家晚上好！今天是11月1号，今天晚上开始到11月7号我们进行第2个课题！
39、王懿兵：从dna上就可以看到满族很复杂了。
既有通古斯的M48，也有东胡鲜卑的F1756，室韦的M504，扶余的CTS2657，日韩的P49，以及大多数的来自中原的M117、F444、F11、N6等
40、完颜三坤：商朝有女真族吗。
41、张广荣：商朝有肃慎国这个概念。@完颜三坤
42、那海洲：中国的民族都可追溯，齐楚燕韩赵魏秦，楚人何在？
43、王懿兵：满族如此。汉族更是古代中原地区人群的大杂烩
44、张广荣：@那海洲 ，同化掉了
45、那海洲：还有人研究吗？
46、张广荣：
历史第一次到高句丽，是商朝的箕子。
后来箕子王朝被卫满所灭。
47、那海洲：高句丽和朝鲜不是同一族群
高句丽出自扶余
48、雅达娜：
关于第2个课题，其实在探讨第一个课题时自己多次牵扯到了第二个课题了，不过这也是一个重要的事情，重要部分，所以本周从今天开始到7号，我，树军群主和学松老师再次提起本课题！欢迎大家光临指导！广开言路！百花齐放，百家争鸣！
49、汪学松：
大家晚上好，承蒙群主建议，第二批的选题也由汪波老师和我来主持，有点惶恐了，有不到的地方，因水平实在有限，请各位老师海涵
50、张广荣：岐山完颜氏，开篇就说其先祖是箕子后裔。
51、那海洲：朝鲜是萁子封地
52、雅达娜：@那海洲 海洲老师吉祥！高丽，高句丽和新罗的概念，我们应该如何理解
53、汪学松：
第二个选题历史上争议较大，国内学者和国外学者对此有不同看法
“函普自新罗来.....但金史没有说函普的民族属性是高丽人
54、那海洲：
高丽是与辽朝时先后建国，称王氏高丽，高句丽汉朝建国出自扶余，有国700多年。
55、完颜三坤：
白求恩、付连璋都是八路军的医生。提到白求恩时说:白求恩，加拿大人。提到付连璋时还需说:付，中国人吗。
56、张广荣：
@完颜三坤 ，这个就有先决条件的问题。如果有第三个不同国籍者在场，就需要介绍。另外，还要看在什么地方，针对什么人，比如抗美援朝
57、那海洲：新罗是高句丽被唐朝灭亡后，朝鲜半岛的接续统治者
58、雅达娜：
@那海洲 那就是说朝鲜的前身是新罗了？
可以这样理解不？
59、那海洲：
不可以
朝鲜是个古老的民族
60、雅达娜：高丽是朝鲜吗？
61、那海洲：不是
62、张广荣：应该说那个时期，朝鲜领土上有新罗这么小范围？
63、金源大地郭长海：（本论坛专家顾问）
北泺现在叫“月牙湖”，绥滨月牙湖风景区为国家级湿地公园。早在4000多年前，肃慎部族就生息繁衍在这里，是奥里米古城旧址，是完颜家族、满族的龙兴之地。为传承绵延不尽的文化资源，依托自然生态，建设了月牙湖景区。
　　该景区为国家AAAA级景区，景区占地面积84公顷，其中湖水最大面积40公顷左右，森林、草原、湿地、滩地面积44公顷左右。景区是一处融古今于一园，集博览休闲于一身的集锦式园林，由历史文化、民族风情和湖畔休闲三个部分组成。第一站是历史文化区，通过同仁文化遗址复原和仿造的奥里米古城，让人们穿越时空隧道，将数千年的历史文化尽收眼底；承载了绥滨的记忆。完颜河是季节河。
64、汪学松：既然蜿蜒河叫北泺，那么完颜氏的由来，究其然，以什么命名的？
65、金源大地郭长海：
奥里米古城，奥里米，又写作"奥里迷"、"敖来米"，俗称"西古城"，位于绥滨县城绥滨镇西9公里处，敖（奥）来河畔，南距松花江1公里，北至北岗乡永兴村0.5公里。据新编《绥滨县志》载，奥里米城建于1073年(辽兴宗重熙六年)，金代又修整加固。古城呈正方形，周长3224米。夯土版筑。东墙中部残留1门，外附瓮城，迹象尚存。现有马面43个。城外掘有护城壕1道，深1-2米，宽3-4米。在古城遗址西北1公里处为"永生金代墓群"。古城对研究辽代五国部及女真族的历史沿革和文化遗存均有重要价值，为黑龙江省文物保护单位。据考证，奥屯家族在辽时生活奥里米城古
66、那海洲：
关于函普的身世，是高丽人，还是新罗人的问题，必须要有民族观点，没有史料能够证明，函普是高丽人还是新罗人，我们不必自设题目，浪费时间，他从新罗来，在没有证明他的身份是外族的史书中，我们只能承认他是中国人！
67、金源大地郭长海：金奥里米城归胡里改路
68、王学松：
“从高丽来”，这句话，在后世引发一些联想。一种说法是，金的始祖函普是高丽人。《松漠纪闻》上说：“女真酋长乃新罗人，号完颜氏，犹汉言王也。兄弟三人，一为熟女真酋长，号万户。其一适他国。”清代阿桂编撰的《满州源流考》也说：“金始祖本从新罗来，号完颜氏，所部称完颜部。”
从高丽来，与从新罗来，说法不一，其实都是指地域而言，而不是就函普的族属而言。来的原因，是避乱。学者孟古托力先生考据认为，函普从高丽来的时间，是在公元921年前后。当是时也，朝鲜半岛内“新罗正衰，群盗竟起。
金之先，出靺鞨氏，这是就金人的族属而言。《旧唐书·靺鞨传》载：靺鞨诸部“或附于高丽，或臣于突厥”。 就是说，当时的靺鞨”诸部，在情势上，是依附于高丽，或臣服于突厥的。
69、奥京朝：@奥京朝老师，这段历史不知道您家族人是否有载！如果没有，请您收藏！
在此感谢海洲老师和长海老师！
70、郭长海：
《金史》世纪，说金之先，出靺鞨氏。靺鞨号勿吉。古肃慎地也。
71、那海洲：函普一族，当是辽伐渤海之难民，有十几万人，逃奔高丽，战争平息之后，返回故里
72、郭长海：讨论他浪费时间
73、汪学松：第二批选题的含义，我理解，有两方面的内容：1函普从高丽来----2大金建国前完颜氏迁徙史！
74、那海洲：谁能说清楚，函普是哪国人？
75、汪学松：是，那老师说的有道理，难说清楚
76、那海洲：那就是中国人！
77、汪学松：韩国人据此说，女真人来源于朝鲜人
78、那海洲：韩国人总是本末倒置。
79、无术不学：韩国人都是中国人的后裔
80、汪学松：勿吉，古肃慎地也。《北史·勿吉传》载：“勿吉国在高句丽北，一曰靺鞨”。
81、无术不学：
韩语实际就是阿尔泰语系的一支
日韩语法实际就属于阿尔泰语系
82、汪学松：
看一下史料记载：公元668年，唐李绩平高丽。公元918年，王建自立，建国高丽（指王氏高丽）。公元935年，高丽灭新罗。公元936年高丽灭百济。公元993年高丽败于辽。公元1127年高丽臣于金。
83、汪学松：
历史上有一个词语，叫“高丽北渐”，北渐的用意，是侵掠渤海国故地，恢复高句丽时期的疆域。大约在这场争斗中，函普三兄弟为避战乱，就此分手，函普与弟保活里回到了“肃慎地”，居于“仆干水之涯”，弟保活里则北上居耶懒地方，兄长阿古乃因为信佛，留在了朝鲜。
84、那海洲：历史上的族群迁徙，多与战争有关
85、张广荣：
如果王久宇老师的观点成立，那么完颜部，将会有不同的血源存在。函普这系完颜，和原来的完颜系。？
86、汪学松：
《辽金简史》上说，渤海（国）时期，鸭绿江和图门江以南地区（今朝鲜咸镜北道、咸镜地道地区），居住着大批女真人，前者称为鸭绿江女真，后者称为合懒甸女真和浦卢毛朵女真。渤海灭国后，他们南与高丽、西与大辽为邻。

87、汪学松：
公元993年，辽征高丽，连带着把边境地区的女真人也收拾了一下。“俘女真人口10余万，马20余万匹，迫使女真术不直、赛里等八族内附。”内附的这部分女真人，亦被安置在辽东京（辽阳）之南，成为曷苏馆女真。“自高丽归于辽”。这说明函普兄阿古乃一系，自高丽归辽的时间，是在辽征高丽的公元993年前后。
函普本身不姓完颜氏？是后加入完颜部的？有学者质疑，若如此，那函普弟保活里的后人，名字是叫完颜石土门的？这个完颜又是哪来的？后冠的？
88、金源大地郭长海：函普入赘姓完颜和为什么保活里和老大那支也都姓完颜？
89、汪学松：是呀，我看金史列传中，有保活里系，和阿古乃系后人，都是冠完颜姓的
90、金源大地郭长海：还是同姓完颜
91、汪学松：
金景祖完颜乌古乃时期，耶懒部回归。这个过程挺有意思的，金史是这样记载的：景祖时，“直离海使部人邈孙来，请复通宗系……虽同宗属，不相问久矣。”直离海是保活里的四世孙，也就是金朝大将石土门的父亲。《金史卷七十.列传第八.完颜石土门》载：“石土门，耶懒路完颜部人，世为其部长，始祖弟保活里四世孙。弟完颜忠，本名迪古乃……”‘
92、金源大地郭长海：
只有一种可能，函普入赘是异姓完颜
93、完颜树军：（按：异性完颜也是完颜，说明涵普本是女真人，姓完颜，而非高丽或新罗等）
94、汪学松：郭老师的这个解释合理
95、汪学松：今晚就到这里吧，大家晚安！
96、完颜冬梅：感谢各位老师的分享！谢谢