对 话

吴峻

贾平凹

杨锦麟

东西

一个

这个

写作

美的

自己

没有

但是

　在微信朋友圈看到杨锦麟来西安了，恰好我也在西安。尽管他居住在香港常到深圳，我们也有数年没见面了。老杨是以广东拙见文化发展有限公司总顾问的头衔，到西安参加“拙见西安--走进贾平凹的艺术世界”活动，与贾平凹在展馆现场切磋。

10月27日，这次活动已是近一个月来的第三场，文学被剔除在外，以贾平凹先生的字画成为主题，这种错位让活动变得颇为有趣。通过深入了解贾平凹先生的书画创作的理念与追求，赏析他的书画艺术作品，甚至引发了一场关于“艺术与天赋”、“艺术创造回归质朴”、“行人书画的价值”等极具社会意义的大讨论。应邀到场的嘉宾还有著名文学学者肖云儒、陕西省作家协会常委副主席雷涛、终南山净业寺首任方丈本如、广东粤剧院院长、著名粤剧名家曾小敏等。西安贾平凹文学艺术馆馆长木南介绍情况后，拙见出品人田延友用调侃的语气让贾平凹和杨锦麟开始谈正事。

杨锦麟：

西安人对文化一向这么的热情，不管是真文化、假文化。我有这么个机会跟贾平凹老师坐在一起，我恶补了很多您的事迹，因为看您的书，更多是陕南和随笔，让人到中年的我，经常琢磨你那几百个字几千个字详细的内容，我一直想把它的出一个香港版，后来也没有这个勇气。我曾经也是一个文艺青年，写过散文、写过诗歌、写过剧本，也曾经想做文学的梦。也还想在努力地玩一把，后来高考，历史考的比较好，所以就报读了历史系，还好文史不分家。昨天在山上，本如法师说您曾经给净业寺写了三个字，叫“报云归”（音），那是你曾经以往，20年前左右的一个心境，此时此刻，名利双全，代表陕西文学三个领军人物，您重新聚合一种力量，现在还是报云归（音）的心态吗？

贾平凹：

因为这一次活动，本来是木南馆长说，有一个平台要把书画介绍一下，我自己就随便准备了，因为来不及写，就从家里墙上拿过来，基本上没有挑就拿过来。没想到拙见的平台确实是厉害，这是第三次活动，普通的一次书画展览，但是能引起好多话题，不仅仅是我的字画的问题，在这里和大家来探讨一些东西，也是非常有意义的。但是对我来讲，一个展览我起码来过三次，是不是太多了，这一次为什么要来？因为杨先生，杨先生是非常著名的文化人。刚才杨先生讲几十年前，到本如师父那去，去过几次，最难的一次，那个时候还没有上山轨道，我身体也不行，上到他那，就累的满头大汗，而且走不动了，累的实在不行了，后来总算上去了，但就差点下不来，下不来我就住在那山上。后来看到一个拉砖的车，就冒着危险下来了。刚才讲到的“报云归”（音），当时那一种心境，那的风光非常好，现在自己确实也不是说名利双收，只是说年龄越来越大，我说一句特别实在的话，最近我读了好多好多书，有一种很悲哀的心情，觉得自己写的东西确实不怎么样，想重新再改变一种写法来写，但是能力精力确实有限。这一两个月，自己特别烦、特别慌，也不知道下一步该怎么写作，要变要付出更多的东西，现在有好多想法，不知道该怎么办。包括在书画上，原来在写作的过程中，搞一些书画，最近一个时期，写作上遇到一些问题，不满意以前，想把以前全部推翻重来，重写一些东西，但是一时又不知道从哪儿下手，这种心境甚至影响到书画也不知道怎么办。觉得不光是写作，包括书画和绘画，在初期都是疯狂的，搞到一定程度，或者说搞到一段时期以后，就不知道该怎么弄了，它就会出现一些瓶颈，或者出现一些难题，或者不满意以前的东西，但是下来怎么弄，我也搞不懂。原来我见过很多书法家和画家，基本上每天一上班就在他的画桌上开始工作，要写写画画，现在我深深体会到，有时候恐怕还得放一放，具体放多长时间，思考到什么程度，现在正是我的困难期。报云归（音），现在没报回来，但是年龄大了，我比杨老师长一岁，你看你头发那么浓密，我头发掉的差不多了。

杨锦麟：

我为了来见你，头发白了很多，我有两个朋友勉强听的懂你的方言。我昨天跟本如法师商量好了，如果今天你说的话我完全听不懂，我会讲闽南话，然后再找一个翻译。（哈哈）

我为什么谈到名利双收，我认为这是最好的时代，在这样一个时代，一个读书人可以理直气壮的把自己的智慧，把自己的情怀努力去变现，我认为是很了不起的事情。有很多对贾老师有调侃的说法，我认为是某种程度的“吃醋”，你要有本事你就来，哪有一个作家可以在写作方面有成就，同时在书法、绘画方面有很多的方面的成就。我就想起了张贤亮，有次他把我截住了，陪我说几句话，我说没有人跟我说话很痛苦，他说我跟贾平凹一样，我“薄利多销”，他说我一幅字就是六七千块，如果官家当礼品的话，就要多一点，一般百姓要少一点，他说贾老师是字字千金。我认为他到没有任何“吃醋”的感觉，我认为折射出一个现象，一个读书人，如果他写作，获得的稿费，没有办法达到他应该要有的劳动价值，这是一个不应该有的社会现象，这就是文化怎么样脱贫，文化怎么创富这个话题。

贾平凹：

实际上字画特别卖钱的时代已经过去了，那都是过去的事情。比如说肖云儒老师。陕西还有一个现象，作家评论家基本上都写字，形成这一种风气，但是字画能卖钱的时代已经过去了，7、8年前的事情了。那个时候写字，基本上是“见人下菜”，有时候可以卖一些钱，因为你要投资，你要揽工程，你要升迁，你要调动，你要给办孩子上学，给他办个大事，我得收钱。但是一般情况下，比如孩子结婚，老人过寿，或者朋友之间，或者经济困难，一分钱都不要，今天来的都是喜欢这一行的，喜欢这一行的就可以多做交流。

杨锦麟：

我真的被这位大哥感动，我曾经是远距离的通过文字了解贾平凹是谁，当然有无数个不同的东西，我昨天才被你写缅怀妈妈那篇文章搞的自己热泪盈眶。我妈妈还在，但是她已经有点老年痴呆症了。不过下次见她，不认得我，我觉得也不奇怪，这是一个很悲摧的事。真诚不做作，有时候不得不摆出一点臭架子，这也是报出自己的不得已。中国作家协会有三个副主席，我都见过，也上过我的节目，贾平凹不算上我的节目，是我来参加他的节目，给我的印象是很真诚的，不懂得的包装、不懂得掩饰，有什么说什么。其实他已经告诉我一个信息，前几年有各种各样的不正之风，人们对字画买卖，为什么我们的字要卖的很便宜，我们不管讲薄利多销，我跟张贤亮讲你不对。就是说在这么一个大时代，文化人怎么样让自己通过自己的智慧，自己的情怀和辛勤的劳动，获得他们的尊严，这是改革开放以来，所有读书人要面对的一个考题，有的人这道题答的好，有的人这道题答的不好，我觉得理直气壮的维护自己的尊严，理直气壮的把自己的智慧和情怀变现，咱也不是搞投机倒把，咱们也不是嫖娼卖淫怕什么。

贾平凹：

张贤亮也是我一个朋友，他有经济头脑，他挣的钱特别多，他也兼过五六个董事长。我讲一件特别有趣的事情，我跟张贤亮到北京参加一个会，北京冬天暖气烧的特别热，西安人想象不到我有多热，把窗子打开我还热的不行。我听见他在那边打电话，就骂他手下的人，应该是对方把什么事情没干好。第二天开会的时候，好多朋友都来了，他给大家发名片，我一看名片上有六个董事长，我说你昨天晚上倒闭了两个，我就划掉了两个。文人做生意，有些人有这方面的才能，大部分不行，包括张贤亮，我估计做生意也不行，做生意有做生意这一套的才能。对一个作家来讲，搞写作，一个作家在这个时代写作，就是你趴桌子上写三四年，写一部书，这还是比较好的作家，能给你回归几十万块钱，而且税收比较高，一次性20%到30%扣掉。在中国作家里面，传统性的作家里面，我是作品最多的，而且我是版税最高的，一般人6%、7%，我拿到12、13%，但是我确实是赚不了多少钱。靠纯粹写作根本养不活，前多少年，社会存在这样那样的风气，字画市场特别乱，有人来要，我何乐而不为。后来一件特别苦恼的事情，好多人来要字，当然好多是白要字的，你肯定不愿意，有人掏钱来要的，但是他一旦来，耽误时间比较长，起码一上午就写不成东西了。所以我也是明码标价，谁要去办事情，你掏钱来，一旦要搞创作就拒绝了，有些熟人，或者有些不是熟人，他也不掏钱，我也没时间，这样就得罪了好多人。

杨锦麟：

这个问题我曾经问过易中天，他们回答就很巧妙，不像你那么朴实，您是我听到迄今为止最真实的一位汉子。这个汉子出在陕西，这是我们陕西人的品位、陕西人的气节，他不善言辞，或者讲的普通话不太标准，而且他讲的特别真诚，这个真诚的东西，其实是这个社会对读书人的要求，或者道德要求是苛刻的，读书人挣钱是不应该的，我们的时间也是有价的，这一点不是所有人都能理解的。这一点我想跟本如法师交换一下，我经常上山，见到你外事活动非常繁忙，一天有24小时，有十几个小时接待不同的香客、门徒、好奇者，每个人态度都是始终如一，没有任何的不耐烦，出家人是这么做的，你做的到吗？

贾平凹：

我到他那去过，他那确实是没有不耐烦的性格。作为一个作家来讲，最重要是时间，时间就是生命，时间就是金钱，确实是这样。尤其年龄大了以后，时间不由你支配，全部叫别人分配了，这是我最痛苦的事情，在这方面，我的忍耐性，我表面上也能忍耐，我忍耐程度也是可以的，但是忍耐多了，我心里特别痛苦，但是也不好给人发脾气，谁占用我的时间，也不好发作，他们走后我只有自己在房子里忍受。

杨锦麟：

我冒昧地说一句我的感受，当然我没有贾平凹老师的大成就。我到香港30多年，就是靠一支笔和一张嘴的本事，勉强养家糊口。我在香港可以一天写10个专栏，一个专栏500个字，我最快写1750个字，20分钟就写完了，写作的速度非常可怕，当然没有那么精致，因为媒体报道的东西，我一个负责一家报纸所有的社论，凶杀案、股票、外交等问题，那种日子是很痛苦的，如果没有改革开放，你的作品不可能有今天的价值，我们要感谢这个时代，这个时代才会涌现出你、张贤亮等等，包括今天的易中天。

贾平凹：

对有些书画作品争吵是常见的事情，尤其是在这个时代，人人都是媒体，人人都有说话的权利，不争吵、不争议是不正常的，所以说一切的争吵，甚至咒骂都是正常现象。但对于刚才杨老师说的，首先要感谢这个时代，自己写字、写文章、画画，才有这一种自在。我就想如果改革开放，因为我父亲是历史反革命分子，我就永远没有翻身的机会。我社交、活动、组织能力情商特别差，只有写作和画画，如果有两个人、三个人，我肯定工资都做不好，只有面对自己的时候，我才感觉能做好。我经常讲，父母在的时候，我不是一个好儿子，因为没有时间去陪伴父母，结婚以后不是个好丈夫，没有管好家里的事情，面对孩子不是一个好父亲，基本上都在忙自己的事情，你给别人说，别人也不一定理解。如果从这个角度说，确实是孤独，不管生活，在人群里显得孤独，主要是内心。

杨锦麟：

你善待过自己吗？这辈子。

贾平凹：

我做的不够，但觉得可以，我觉得我过的挺快活的，朋友说我过的不是好日子，但是我自己觉得我过的挺舒服的，如果现在把我的笔收掉，我就没有办法生活了，实在没办法我就跟师父上山。

杨锦麟：

为了中华文化龙脉的传承，我们应该坚决断了你通往净业寺那条山路，如果你实在要去，一定要爬上去。讲这个孤独感，你刚才说的不是一个好儿子，不是一个好丈夫，不是一个好父亲，其实是普遍的，我们这代老男人，我们心理都是有障碍和阴影的，杨锦麟的阴影化为口水，你的作品是你宣泄情绪最好的出处，哪一个笔下人物是你的一个折射？

贾平凹：

每一个作品都有自己的影子。

杨锦麟：

《废都》那个主人翁算吗？

贾平凹：

除了那些行为不是我的，剩下都是我的。

杨锦麟：

我希望是你的，也就是说我们上半身和下半身都应该有自由和尊严的存在。

贾平凹：

其实任何事情都是一种修行，写作也是这样的，写作是以写作来进行修行的。至于这一句话，我必须仰望神，把我的事情托付他，我在书房里写过这样一个，授命于神的周密安排而沉着，我一直在我书房挂着。神用这一种词，在中国人眼里，就是天上的东西，就是信仰的东西。

杨锦麟：

你的作品和你的信仰有关吗？

贾平凹：

是上天的东西，对神灵的东西，我自己还是崇尚这方面的。

杨锦麟：

同样的问题我和张贤亮讨论过，他非常尖锐，他在国家部委高级干部的培训也表示，他说他有一个长期疑惑的问题，他说马克思主义是科学方法论，那科学跟方法论怎么变成我们的信仰，信仰不等于方法论，不等于科学，我的马克思属于水平比较低的，因为他《资本论》读了20多遍。他这个话让我一直在想，你笔下的作品，甚至这个时代作家笔下的人，他们有信仰吗？或者中华民族的主体民族有信仰吗？佛教、道教、包括基督教、天主教，我们是把它当成信仰还是当成科学方法论，还是实用主义的路径，用您神秘具像的东西，有自己独特哲学构造的东西，包括我们评价你的文学作品的艺术性，其实让很多人感觉迷惑，能不能指点一下迷津？

贾平凹：

我从乡下来的，19岁以前都在乡下，商洛一个小镇子上，一个小村子里，那个时候交通不方便，现在一个半小时就回去了，当年得五六个小时。那个地方，是秦文化和楚文化交汇的地方，实际上我们老家是楚文化的发源地，楚文化从我们那一直向东南，后来秦国和楚国，秦国大量大的时候，把边界线往后推，楚强大了，把边界一直挪到秦岭那一带，实际上那一块地方是楚文化的发源地，这是看过好多文献都谈到这个问题。

我小时候，他是吴文化（音）很浓厚的地方，当时地方没有给看病的，但是地方有算卦先生，我小时候生病不到医院去看，头疼脑热都是偏方，比如说发烧，就是被子捂热出汗就好了，实在严重，给你放血，指头上扎针，那些神的东西。在中国人的信仰里面，原来是众神论，什么都信，你活到90快100岁，这就是神，你这个树活到几百年上千年，树也是神，什么狐狸精、树怪之类的。但是总得来讲是相信上天，总有一个什么东西在主宰着这个世界，相信这个东西，这个东西在我小时候印象特别深。后来的信仰问题，变成现在的新名词，我就搞不清楚其中的关系，刚才讲的，我觉得命运之中，实际上好多东西是心里暗示。在你的作品里，不停地要表现天人合一的东西，或者符合大道的东西，一种神的东西在指挥。我原来说过，好多人问我为什么搞创作，我干不了别的啥只会搞创作，也可以说我小时候有很多回忆我要把它写出来，或者对这个世界有好多不解的东西，把我的想法写出来。有一次有人问我，我说只有在写作过程中，你和神才能相遇。因为全神贯注或者聚精会神，这一件事情完全投入，把你的精气神全部聚起来的时候才能遇到神，才能领悟到，我把这称为神。现在这个社会，我觉得在某种程度上来讲，科技成了这个时代一种信仰，为什么这样说？因为现在科技发展特别厉害，一个手机就把一个人改变了，把整个社会改变了，把人生就改变了，所以在某种程度上讲，这个时代，作为人来说，崇拜科技，应该要相信天地之间神的东西还是存在的。

搞创作有一句话，古时候一位人说的，你要进入到金木水火土五行之内，你同时要出到金木水火土五行之外，这一句话，就处在人和鬼之间的人，人世间、俗世间，几个空间里面，能往来的这都是厉害的，佛教里面这方面谈的很多。拿现在来讲，几维空间，现在搞文化创作，或者书法绘画，最关键是开拓视野，开拓视野不光看到中国，看到外国，还要看到人间，还要看到天上、地下，还要看到现实和未来，当然说起来容易，具体就不容易了，就像在这个房间里，各个房间都有往来，这样成为一个有作为的人。

杨锦麟：

觉醒，包括洞察、觉悟、感悟、体悟、自悟、点化，觉醒是内在的，刚才你提到了多维空间，您认为您最靠近哪一种？

贾平凹：

自己也不叫觉醒，才意识到应该是这样。

杨锦麟：

遇见过有一些你解释不了的自然现象。

贾平凹：

肯定有，小时候经常发生的事，长大大学毕业以后也发生很多事情，当然在这不好讲的。

杨锦麟：

实际是把您艺术世界的创造思想、哲学思想给大家做一个梳理。

贾平凹：

我以前也谈过，文学和别的艺术各是各的体制，各是各的形状，它的语言不一样，形式表现不一样，谁也替代不了谁，有些东西用文字没有办法写，只有用书法和绘画可以表达，文学上有一些情绪的东西，画面的东西，语言表达不出来，数学和绘画方面有很多东西它也无法表达，它虽然是统一一起，但是不同的两个东西，互相刺激，互相利用。

对于一切文学艺术来讲，一般的呈现都是经验，但是你呈现经验必须里面要有他人的这种东西，然后呈现你自己个人的经验，才能得到大家的认同，引起大家的共鸣，纯粹的呈现个人经验。里面必须有众人的东西，这样更高的时候，你可以让理论家谈到思想的东西，精神的东西，象征的东西，谈这个就复杂，从我个人来讲，感情的东西比理性的东西要多，如果理性多了就变成肖老师这种人了。往往理性多了它容易写体会和别的生活。

杨锦麟：

讲到审美我倒是有另外一个感慨，我们从改革开放之初，门前呈现三道（音），五讲四美三热爱，然后社会主义精神文明建设有很多规范和原则，到了现在“八荣八耻”和“核心价值观”，我们整个教育体系最缺美的教育，我们没有美学，建国以后美学取消了。朱光潜先生曾说，我们没有美学教育，没有美的教育，一度德智体，德智体连美都没有，只是最近几年才开始美，我们这个社会美的标准是模糊的，所以我们现在当下真假难辨，美丑难分，整个社会的价值观什么是美，什么是真正意义的心灵美，各种美的标准，美的知识孩子们从小不知道，大人也没有办法补这个课。所以讲到审美是人最高的本能，什么是中国的美学什么是中国的美育，什么是中华民族一以贯之的对美的追求，好像当下只顾着挣钱，只顾着追名逐利。老同志把它归纳了几个无，年轻的同志能做这样的归纳吗？如果它偏差误解，我们的苦心之作就没有办法达到它本来传播美的那个终极目的。所以贾平凹这个人会有那么多的附着物，会有那么多的误解，或者新媒体条件下有人对他的误解，他可能上微信的工夫也没有，所以经常在新媒体面前不知所措，不知道怎么面对，怎么反击，如果这个社会确定一个一以贯之的美的标准，审美的本能才会得到自然的释放，如果没有，我们什么时候说我们有审美观呢？这个课没有补。

我一个朋友在广州的民办学校，校训第一个字是美，从小教育去发现美，珍惜美，去树立一个真正美的观念，这才是当下要拯救这个民族，让他成为积极向上的人，而不是猥琐的人，其实最关键的，美育的教育，审美观的培育。有没有偏离主题？

贾平凹：

不管是文学作品还是书画作品，一旦创作出来还不由你自己，别人怎么说都是合理的，都是存在的，怎么说我都没有意见，刚才肖老师谈了，其实每一幅作品不叫谜，他说的是密码，我觉得它里面有一些秘结的东西，就是结点，结构的那个结字。为什么这样说？因为我看古人，从我上次谈到，看李商隐的那些诗，觉得爱情诗写的那么好，如果他自己没有经历，没有面对具体的人，我估计她写不出那么特别入微的，又能唤起大家共鸣的这个诗，每一首诗都有它里面秘结的东西，秘密的情节在里面，只是后人不知道。现在拿我自己来讲，你写一篇文章，或者创作了一幅字，或者画了一幅画，尤其文章和画，因为字有时候还可以重复，有重复的，谁要这个字我再给你写，或者对这个人特别感兴趣，我写的很有感情，那幅字写的特别感动，有时候环境不好，心情不好，那天字就写不到一块，但是人家也有勉强为之的事情，但是写文章和画画有秘结在里面，自己的灵感来的最初的那个侧重点，孕育的那个东西，只是那个东西不给人说而已。

关于你说到审美是人最高的本能，刚才肖老师和杨老师也都谈了，上一次谈的时候我也谈到一个问题，现在整个社会缺乏一种美育，到底是怎么个审美，因为在任何人眼中，对于一个东西的看法都不一样，怎样是一种正确的看法？我觉得现在整个社会，大家那几年对于权力的追逐，对于金钱的追逐这方面，慢慢大家公认的，或者最基本的美的东西，缺乏这种教育。

我上次在这也谈过一个话，怎样读书，怎样欣赏一幅画，怎样欣赏一首音乐作品，怎样欣赏一幅书法作品，这不是说所有人都能达到，应该要有一种审美的能力，现在缺乏一种，整个社会缺乏一种审美的能力，我举个例子，每一年读书日都教你怎么读书，都号召全民来读书，中国人读书数量还是少，同时有一个问书写的怎么样？人爱不爱看这是一个问题？有的书如果行，怎样看书？怎样阅读？有没有阅读的能力也是一个问题，这些问题是复杂的，不仅仅让人来读书，里面牵扯到书怎么样，怎么个读法，能不能读到好的东西，这是整个缺乏的。

一个是生命，一个是精神，实际上这个精神产生都是从生命这来的，没有生命精神它不得出来，只要是符合生命这个范畴，一切骚动，一切冲动，一切波动都能产生精神。从创作来讲也是这样，我年轻时搞创作，见什么马上就有冲动，就想写一个东西，但是老了以后，生命力不如那时候旺盛了，经常好不容易有冲动，又想想没啥意思。

杨锦麟：

贾兄我要纠正一下，你的心态有点老，动不动说自己年纪大，年龄只是数字。

贾平凹：

对，我应该向你学习。作为一个作家来讲，我估计所有的作家都是这样，都希望在他的作品里面有更高超的理性的东西，原来有一句话叫做“海风山骨”，海面上刮过的风和山的骨，没有骨的东西它撑不起来，但是不能表面性地表示和呈现在文字里，只能是文字背后的东西，意向背后的东西，但是这个东西作为一般的字是比较难的，只能是一流的作品，要么就写成理性，那些观念全部变到文字里面，要么没有那些，一流的才是背后的，隐藏在文字之后的那些东西，这就是起码从你抓取那种素材和你写作的形式，一切都表现的高超理性。

杨锦麟：

跳出陕西，跳出中国我们谈一个世界性的话题。诺贝尔文学奖刚颁发，有人说中国的作家群都有诺贝尔的情结，贾平凹先生除了诺贝尔奖之外的很多国际大奖拿了无数，您有诺贝尔文学奖的梦吗？

贾平凹：

当然作为一个作家，谁都希望他那个作品能长上脚，能长上翅膀跑的更远一些，诺贝尔奖也是每一个作家的梦，毕竟这个奖是目前世界上最伟大的奖，要么中国人一到10月份大家都在谈这个东西。

杨锦麟：

为圆这个梦做过一些准备吗，比如说你的作品做了文字的翻译推出到外面去，品牌的营销，市场的推广。

贾平凹：

别人情况我不知道，作为我个人来讲不知道怎么办，因为觉得那是很遥远的事情，也不是由自己来能决定。

杨锦麟：

我觉得不遥远。如果交给《拙见》来办，我们什么时候到了那边整一个拙见出来，请诺贝尔方来参加，也许这个速度会快。真的可以。

贾平凹：

关于书画，我一直都是业余性的，其实在上面下的功夫不是特别多，因为时间有限，还要写东西，虽然你说临帖这方面我临的少，每天拿钢笔字写的字肯定比临帖多的多，因为整天要写东西，都手写那么多东西，对于字的间架结构，对于象形的东西的捕捉我还是有自信。再一个看的字特别多，看完我就能吸收过来。我觉得一个方面，除过有自己的审美以外，有自己投入的感情之外，一定要追求自己独特的东西。

以上为他俩的部分对话。

木南

葛少欢

杨峰

田延友

本如法师

肖云儒