罗援关于长征精神的对话

绿树村人

罗援：关于长征精神的对话

　　昨天，《纪念红军长征胜利80周年大会》在北京人民大会堂隆重召开。习近平总书记作了重要讲话。这是我当天在中央电视台中文国际频道演播室与主持人王洲的访谈实录：

　　访谈问题：

　　*长征记忆与长征精神*

　　1.主持人： “红军不怕远征难，万水千山只等闲”，攻坚克难是毛泽东长征诗词的一个重要内容。时至今日，当人们再次谈起，无不为之赞赏为之动情。您记忆中的长征还有哪些细节?您如何理解长征?

　　罗援：长征是一面镜子。在这面镜子面前，什么是理想信念，什么是忠诚，什么是勇敢，什么是牺牲，什么是崇高，什么是卓越，什么是初心……都让后人看得清清楚楚。而这些，恰恰都是一支军队战斗力乃至民族精神的极端重要的组成部分。

　　两万五千里长征是灵与肉的远征，首先是精神的长征，其次才是肉体的长征。没有精神的先胜，只有肉体的完败。

　　长征在我脑海中留下的最深刻的是四大标志性事件：最惨烈的一仗是血染湘江；最精彩的一幕是四渡赤水出奇兵；最惊险的一仗是强渡大渡河；最艰难的一段征程是过雪山草地。

　　湘江之战，中央红军由出发时的8万6千人，锐减到3万人。为主力红军断后的铁血后卫是红34师，完成任务后，在突围过程中，红34师师长陈树湘腹部中弹，被敌人俘获，在敌人用担架抬着他去邀赏的路上，陈树湘从昏迷中清醒过来，硬是用双手从腹部伤口把肠子拉出来，断肠取义，用自己的实际行动兑现了长征出发时的诺言：“为苏维埃流尽最后一滴血”。

　　《长征》纪实文学的作者王树增重走长征路，访问了当时的老乡，“你们看见过当年的场面吗?”老乡回答，吓死人了，谁敢看，都跑了。王树增说，“你们总要回来吧?你们又看见了什么?”老乡说，“满山坡的灰色。”王树增百思不得其解，不是血染湘江吗?应该是红色呀?后来他突然领悟，原来红军都穿着灰色的军装，那漫山遍野躺着的都是红军烈士的尸体。何其悲壮！所以，以后毛泽东写下了“苍山如海，残阳如血”的悲壮诗句。

　　强渡大渡河是红军最惊险的一仗，如果渡不过去，就会全军覆没，就是石达开第二。红一军团政委聂荣臻问红一师一团一营营长孙继先，你知道石达开吗?孙继先回答，管他石达开，九达开，反正红军要渡过大渡河！孙继先挑选了17勇士，加上他自己一共18勇士乘一艘船分两批从安顺场强渡大渡河。红二师四团在团长黄开湘、政委杨成武率领下强行军，昼夜兼程240里，创造世界行军史纪录，趁敌人布防未到位，22勇士攀着13根铁索杀出一条血路。

　　过雪山草地，是长征中最艰难的一段征程。

　　过雪山时，蔡畅的警卫员“红桃”。因为饥寒交迫，实在走不动了，蔡畅把自己紫红色的毛衣脱下来给小“红桃”穿。他执意不要。蔡畅像母亲一样劝他：“听话呀，红桃!”可是，穿上蔡大姐的毛衣才走几步，虚弱的“红桃”腿忽地一软，一屁股坐在雪地上。蔡大姐连声呼喊：“‘红桃’不行呀!不能坐下呀!”说着就拼命地拉他，可是刚拉起一点他又坐下了。只见‘红桃’眼泪汪汪地说：“蔡大姐，我实在不行了，您给我娘写封信吧!”说完，身子一仰，就倒在厚厚的雪地上了，穿着蔡大姐送给他的紫红色的毛衣永远地闭上了他的眼睛。蔡畅是我党最早的党员之一，在任何艰难险阻面前从未掉过眼泪，而此时竟掩面痛哭，哭得跟泪人一样。

　　过草地时，红军干部团团长陈赓在途中遇到一位来自巴中的“红小鬼”，一问，年龄只有十二岁。陈赓心疼地将自己的骡子给他骑，他不骑，将自己的口粮给他吃，他不吃，说:“首长，看我的粮袋中粮食有多多?”陈赓信以为真。但走出去不久，陈赓突然觉得不对劲。返回再次寻到这位“红小鬼”时，他已经奄奄一息。陈赓察看他的粮食袋，里面装得竟是青稞皮和被咬过的牛筋骨。这位“红小鬼”试图以自己的生命换来战友的生存。陈赓一辈子没有被人欺骗过，而这次竟被一个“红小鬼”欺骗了，但这是一个善良的“欺骗”，这是一个崇高的“欺骗”，陈赓仰天大哭！

　　2.主持人：什么是长征精神？

　　“红军不怕远征难”。面对长征的伟大壮举，人们在惊叹之余总会追问和思考：身陷险境甚至绝境的红军，靠什么突破天险战胜强敌?先烈们“千锤百炼不怕难”的精神意志，对于今天的我们意味着什么?

　　罗援：什么是长征精神?待一会习主席会在纪念大会上作出全面、精准、权威的概括。我只谈谈我理解的构成长征精神的要素是什么?铁流两万五千里，证明红军是一支不可战胜的力量。力量是由多种要素组成的。若比体能、比武器装备，红军不如“白军”;若比意志、比信仰，“白军”不如红军。长征比拼的正是信仰和意志，最终，信仰突破了“围追堵截”，意志战胜了艰难险阻。红军惨胜，“白军”完败。什么是力量？我认为信仰就是力量，勇敢就是力量；求索就是力量；团结就是力量；友爱就是力量；政策纪律就是力量；乐观就是力量……这些就是构成长征精神的主要要素。

　　3.主持人：为什么说长征是胜利的？

　　长征中红军付出了巨大的牺牲。据统计，四路红军长征出发时总人数共20.6万余人，长征结束时，仅剩下5.7万余人，加上沿途扩红2万以上的补充兵员，实际损失约四分之三。此外，南方各根据地或转为游击区，或完全丧失。如此巨大的损失，为什么还说长征是胜利的?

　　罗援：长征是否胜利，你说了不算，我说了也不算。只有长征的当事人，红军的统帅毛泽东经过血与火，胜与败的思考以后得出的结论才最有说服力，最有权威性。毛泽东说：“长征是历史纪录上的第一次，长征是宣言书，长征是宣传队，长征是播种机。自从盘古开天地，三皇五帝到于今，历史上曾经有过我们这样的长征么?12个月光阴中间，天上每日几十架飞机侦察轰炸，地下几十万大军围追堵别截，路上遇着了说不尽的艰难险阻，我们却开动了每人的两只脚，长驱2万余里，纵横11个省。请问历史上间有过我们这样的长征么?没有，从来没有的。

　　长征的意义在于，1、它向世界宣布红军是英雄好汉，是解救民族危亡的中流砥柱；2、在斗争中独立自主地选出了自己的英明领袖；3、在11个省2万万人当中宣传了只有红军的道路才是解放他们的道路；4、锤炼出一支不可战胜的力量。建国后，开国元帅10个中有9个经历过长征(陈毅坚持了三年敌后游击战争);10个大将中有9个参加过长征(粟裕参加了“北上抗日先遣队”的征程)，90%以上的开国将帅参加过长征。这就是我军的定海神针。

　　因此，毛泽东得出结论：“长征是以我们胜利、敌人失败的结果而告结束。”

　　4.主持人：长征给我们留下哪些军事遗产？

　　在您看来，长征期间红军的战役战斗普遍呈现出什么样的特点，在军事指挥思想上留给我们什么宝贵的经验?

　　罗援：从军事角度，我认为主要是三方面：

　　一、实事求是，因势利导，量敌用兵。从我军几次改变战略方向即可看出。

　　二、灵活机动，出其不意，攻其不备。从四渡赤水出奇兵，兵临贵阳逼昆明，调虎离山袭金沙即可看出。

　　三、狭路相逢勇者胜。从血战湘江，土城之战，攻克娄山关、腊子口之战，强渡大渡河，飞夺泸定桥，鏖战独树镇，勇克包座等战役既可看出。

　　*重走长征路和新长征***

　　1.主持人： 几十年来，一批又一批人重走长征路，一遍遍追根溯源，探寻究竟，仿佛只有亲身经历一次，才能真正体验长征，领悟长征精神的真谛。人们为什么热衷于重走长征路?

　　罗援：长征精神是穿越时空，跨越国界的。不管是过去、现在，还是未来，凡是接触过这段历史的人都会感到震撼，感到新奇，感到向往。从上个世界30年代，美国记者斯诺将长征称之为是现代史上“无与伦比的远征”，再到美国记者史沫特莱感叹道：“长征是革命战争史上伟大的史诗”，再到几十年后，美国作家索尔兹伯里赞叹道：“本世纪中没有什么比长征更令人神往和更为深远影响世界前途的事件了。”再到以色列老兵武大卫重走长征路后深情地说：“中国红军走了两万五千里是人类军事史上的奇迹!”再到英国评论家安东尼评价长征是“现代历史中最重要的事件”……长征已经成为一种国际符号，长征精神是中国共产党人奉献给世界文明的一项宝贵的精神财富。

　　美国国家安全助理布热津斯基80年代重走长征路，他说，我是沿着长征路线来朝圣的。我认为布热津斯基绝对不会是来祭拜某尊神，而是来崇尚一种精神。精神是力量的源泉和内在动力。

　　2.主持人： 2016年7月18日，习近平总书记在宁夏参观三军会师纪念馆时强调，“长征永远在路上。这次专程来这里，就是缅怀先烈、不忘初心，走新的长征路。今天是实现‘两个一百年’奋斗目标的新长征。我们这一代人要走好我们这一代人的长征路”。您认为总书记的这些讲话，给我们在新的长征路上作出了怎样的指引?我们又该如何“走好我们这一代人的长征路”?

　　罗援：我们这一代有上一代的红色基因，又有我们这一代的历史担当。习主席号召我们“走好我们这一代人的长征路”，是要求我们一步一个脚印地走，而不是空喊口号。我讲一个真实的故事。红34师100团团长韩伟，在湘江之战中担任最后的掩护，弹尽粮绝之际，率其他5名战士跳崖殉职，牺牲3人，所幸他被老乡救活。建国后，授中将军衔。他不忘初心，不忘牺牲的战友们。亲自到民政部，希望给红34师牺牲的战友们更高的荣誉，给烈属更多的抚恤。但按规定，必须要出示证明和文字材料。韩老将军拄着拐棍颤颤巍巍地站起来，悲怆地说：“整个红34师都打没了，只剩下我一个人，你让我到哪里去找证明?”以后，韩伟将军的儿子韩京京知道了此事，他说，我就是红34师的儿子。退休后，他和夫人张薇薇自费重访红34师战斗过的地方，搜寻烈士姓名，寻找烈士遗属，尽可能地给他们以力所能及的帮助。他还自费请人给红34师师长陈树湘塑了三尊雕像，一座赠给陈树湘战斗过的连队，一尊赠给陈树湘纪念馆，一尊放在家里，家人都亲切地称陈树湘为“大爹爹”。韩京京还遵照父亲的遗愿在湘江边为六千闽西子弟兵立了一座无字碑，在碑上刻着：“你们的姓名无人知晓，你们的功勋永世常存，为掩护党中央、中革军委和主力红军，在湘江战役中牺牲的六千闽西红军战士永垂不朽！”

　　我们应该向韩京京学习，讲好红军故事，当好红军传人，为老百姓做一些实实在在的事情。

　

　3.主持人：我们还特别注意到习近平总书记在讲话中特别提到，“现在，时代变了，条件变了，我们共产党人为之奋斗的理想和事业没有变”，现在我们面对纷繁复杂的国内外形势，面对深化改革的激流险滩，面对脱贫攻坚、转型升级等硬任务，更加需要弘扬怎样的长征精神?长征精神将带给我们怎样的一种信念?

　　 罗援：红军三大主力长征都是在力量对比十分悬殊下的被迫战略转移，说白了，就是打了败仗。常言道，兵败如山倒，树倒猢狲散。中国自古以来，鲜有败军成事者，李自成九宫山的败亡，石达开大渡河的覆灭，成为当年所有预言家预测红军前途的参照系。但历史没有重演，红军跳出了历史的覆辙。为什么红军败而不倒，溃而不散，上下同欲，百折不挠。靠的就是信仰，红军有别于其他所有军队的本质特征就是，红军是信仰的集合，而不是雇佣关系，金钱关系和权势关系，革命理想高于天。

　　小平同志晚年时，曾经有记者问他，参加长征最大的感受是什么，小平同志不假思索，操着浓重的乡音回答，“跟着走!”看似不假思索，其实这是经过深思熟虑的人生选择，这是对信念的坚守，这是对共产党的信任。

　　红军女战士姜秀英脚趾受伤，为了跟上部队，她从老百姓家里借来斧头，咬紧牙关，忍住疼痛，硬是自己将已经溃烂的脚趾剁掉，然后用盐水清洗，用破布包扎后，拄着拐棍，一步一步向前挪动，追赶部队。十指连心啊!这是需要多么大的毅力和勇气啊!红军指战员们铁了心，就是爬着、跛着也要跟着共产党走。就是这句“跟着走”，使红军走出了雪山草地，走出了一个红彤彤的新中国。

　　4. 主持人：拥有神箭美誉的长征二号F火箭，17日将神舟十一号载人飞船准确送入到预定轨道，这也是长征系列运载火箭的第237次飞行。我国自主研发的运载火箭一次次将中国航天推向新高度，我国运载火箭为什么起名为“长征”?中国工农红军走过的漫漫长征路和“长征”系列火箭之间又存在怎样的联系?

　　罗援：长征已经作为一种文化品牌和红色基因深深地植入我们的国魂、军魂、民族之魂。我国许多有民族特色的战略支撑产业和产品都会自豪地以“长征”来 冠名。“长征”系列火箭就是一例。它意味着“长征后继有来人”，我们完成了地面上的长征，又开始了航天领域的新长征。“长征”火箭是长征精神的外在表现，其内涵是红军的理想信念、献身精神和团队精神。这对航天事业极端重要。

　　*深刻领会习总书记讲话精神***

　　主持人：请罗援少将就大会中习近平主席的重要讲话以及关键词进行点评。

　　罗援：刚才聆听了习总书记的讲话，非常振奋，是一次心灵上的洗礼。

　　我认为习主席的讲话分为三个部分，内容可用“四五六”概括：

　　第一部分高度概括了长征的四大历史意义。一是一次理想信念的伟大远征;二是一次检验真理的伟大远征;三是一次唤醒民众的伟大远征;四是一次开创新局面的伟大远征。

　　这一段给我印象最深的一句话是：“一个不记得来路的民族，是没有出路的民族”。

　　第二部分科学总结了什么是长征精神，主要是五个方面：一是把全国人民和中华民族的根本利益看得高于一切，坚定革命的理想信念，坚信正义事业必然胜利的精神;二是为了救国救民，不怕任何艰难险阻，不惜付出一切牺牲的精神;三是坚持独立自主、实事求是，一切从实际出发的精神;四是顾全大局、严守纪律、紧密团结的精神;五是紧紧依靠人民群众，同人民群众生死相依、患难与共、艰苦奋斗的精神。

　　这一段给我印象最深的一句话是：“人无精神则不立，国无精神则不强”。

　　第三部分精辟地指出在新的形势下如何弘扬长征精神。主要是六个方面：一是有坚定的理想信念;二是要坚定“四个自信”;三是要把人民的利益高于一切;四是要总揽大局，统筹全局;五是要建设巩固的国防和强大的军队;六是要坚持全面从严治党。

　　这一段给我印象最深的是三段话：“石可破也，而不可夺坚；丹可磨也，而不可夺赤”。“老百姓是天，老百姓是地” 。“什么是共产党？共产党就是自己有一条被子，也要剪下半条给老百姓的人”。作为军人我则更关注“强国必须强军，军强才能国安”。

　　英国元帅蒙哥马利曾经称长征是“本世纪最伟大的军事史诗，是一次体现出坚忍不拔精神的惊人业绩”。长征已经过去了80年了，但我们现在仍然能感触到红军将士们“满腔的热血已经沸腾”的体温，仍然能感悟到他们“要为真理而斗争”的血性。红军将士们以他们的血肉之躯诠释了国际歌的全部内涵和真谛。团结起来到明天，因特纳雄耐尔就一定要实现。长征发生在上个世纪30年代，但长征精神是永恒的；长征发生在中国，但长征精神是属于全世界的。

　　主持人：前程万里，不改初心。从站起来到富起来、强起来，当沿途的风景从荒芜变繁华，我们依然行进在新的长征路上。“一切向前走，都不能忘记走过的路”。重温长征历史，传承长征精神，让我们继续团结奋进，用我们这一代人的不懈努力，写下民族复兴伟业的崭新篇章。今天的直播到此结束。